Prawo Nowych Technologii odc. 1 – Potencjał Technologii Blockchain w branży budowlanej

Jak technologia blockchain może zrewolucjonizować świat umów i płatności w branży budowniczej? Porozmawiałem o tym z radcą prawnym Łukaszem Mrozem, który sam o sobie mówi – prawnik od budów.

W rozmowie poruszyliśmy temat problemów, z którymi branża budowlana boryka się obecnie i które blockchain może rozwiązać.

Oprócz tego pojawił się wątek ciąży, nauki pływania, gry w pasjansa oraz studentów prawa.

Życzę CI przyjemnego słuchania!

Jeśli wolisz czytać, niż słuchać – poniżej transkrypcja naszej rozmowy.

 

 

Nazywam się Mateusz Kara i mam przyjemność powitać cię w pierwszym odcinku mojego podcastu „Prawo Nowych Technologii”. Porozmawiamy dzisiaj o potencjale technologii blockchain w branży budowlanej, a moim nieprzypadkowym gościem jest radca prawny Łukasz Mróz, jak sam o sobie mówi – prawnik od budów.

 

Prowadzisz kancelarię w Białymstoku, tak?

 

Tak jest. Tak jak już mnie przedstawiłeś, nazywam się Łukasz Mróz, jestem radcą prawnym i pomagam firmom budowlanym sprawnie prowadzić projekty. Kancelarię mam na wschodzie, ale właściwie rezyduję bardziej w pociągu niż w niej. Tam, gdzie moi klienci budują, tam i ja jestem z prawem.

 

Super. Poznań, z tego co wiem, odwiedziłeś nieprzypadkowo – przyjechałeś tutaj szkolić.

 

Tak jest. Przeszkoliłem bardzo fajną, kreatywną i zaangażowaną grupę – o tyle fajną, że składającą się w większości z kobiet, co nie jest typowo męskiej (stereotypowo) branży budowniczej zbyt częste. Miałem okazję pochodzić trochę po Poznaniu, a w drodze do was liznąć nieco blockchainowej tematyki z literatury, którą się podzieliłeś.

 

Przed nagraniem mieliśmy też chwilę by porozmawiać i wymienić sobie nasze spojrzenia na ten temat i na możliwości ewentualnej adaptacji blockchaina w świecie budowlanym. Mamy w części zbliżone, w części trochę rozbieżne spojrzenia na temat tego, co można zrobić. Na pewno zgadzamy się z tym, że jeżeli już, to w dłuższej perspektywie czasowej. Fajnie byłoby zacząć od tego, żeby uświadomić – co jest najbardziej problematyczne w tej branży Twoim zdaniem? I wspólnie pomyśleć, jakie problemy można by rozwiązać automatyzując pewne procesy.

 

Proces budowlany jest na tyle skomplikowanym przedsięwzięciem, że nie ma możliwości, żeby coś nie poszło w złym kierunku. Sami project managerowie i budowlańcy wskazują że tym, co rzuca im największe kłody pod nogi, jest to, że nie mają szybkiej reakcji na temat tego, co robimy dalej. Na pewno rozwiązanie, które pozwoliłoby usprawnić podejmowanie decyzji (może nawet metodą kija, wymuszając decyzyjność) byłoby plusem.

 

Okej, więc mamy jeden problem – szybkość podejmowania decyzji. Co jeszcze?

 

Jeżeli chodzi o inne sfery – cashflow, jak w każdej branży. Czyli to, kto, komu i kiedy ma zapłacić i jak bardzo zależy od jednego podmiotu drugi. Polskie budownictwo to jest nadal model klasycznego generalnego podwykonawstwa w lwiej części. Mamy inwestora, który chce zrealizować jakiś projekt, który angażuje generalnego wykonawcę, który jest odpowiedzialny za zorganizowanie procesu budowlanego i który dzieli te zadania pomiędzy mniejszych podwykonawców.

 

Złożoność tego procesu bazuje na dobrej wierze wszystkich osób, które wchodzą w jego skład, tak?

 

Tak, to jest stół na bardzo rozchwianych nogach. Każdy z interesariuszy takiego procesu inwestycyjnego musi się postarać o sprawne działanie, żeby to zagrało. Taki system naczyń połączonych. J Im więcej stabilności znajdzie się między tymi naczyniami, tym lepiej dla całego procesu inwestycyjnego.

 

Tak jak mówiłem Tobie wcześniej, wcześniej też miałem styczność z branżą budowlaną. Dla mnie największym problemem był czynnik ludzki, który pojawia się w procesie budowy i którego w żaden sposób nie da się wyeliminować. Wzajemne animozje, lubienie się i nielubienie się, które może skutecznie utrudnić cały proces – Ty powiedziałeś tez, że może przyspieszyć, i oczywiście się z tym zgadzam, natomiast uważam, ze to jest ta część, którą – patrząc z perspektywy zamawiającego albo generalnego wykonawcy, warto by było wyłączyć, albo pozbyć się tego czynnika, który nie zawsze sprzyja optymalnej realizacji zleconego projektu.

 

Jeżeli jest możliwe zero-jedynkowe ujęcie pewnego problemu, czyli nasz spór gasi się na porównaniu istniejącego stanu do pewnego wzorca, który przyjęliśmy jako standard, to na dobrą sprawę jesteśmy w stanie wyciąć wpływ tych animozji – tego wzajemnego „deptania sobie po palcach” przez kierownika kontraktu i przedstawicieli danego podwykonawcy, którzy życzliwie sobie nie pojawiają się na placu budowy tylko dlatego, by odsunąć nieco podpisanie protokołu odbioru (który będzie warunkował wystawienie faktury).

 

Z tego, co mówisz, wyeliminowanie czynnika ludzkiego może przynieść szereg korzyści. Kto, Twoim zdaniem, skorzysta najbardziej?

 

W mojej ocenie, będzie to korzyścią z perspektywy głównie zleceniodawcy. Czy to generalny wykonawca, czy inwestor – ta strona, która zleca wykonanie robót. Z punktu widzenia inwestora im szybciej i pewniej się coś dzieje, tym lepiej. On jest zainteresowany jednym: chce dostać w czasie, w którym zaplanował, obiekt, który będzie odpowiadał jakości, którą sobie założył, i zapłacić za niego pieniądze, które ma na to odłożone. Wszelkie „zabawy” na niższych szczeblach tej drabiny procesu są przez niego niepożądane, bo każde jego zaburzenie odchyla go od linii prostej. Im bardziej będziemy w stanie go wyprostować, tym lepiej z punktu widzenia inwestora.  Z punktu widzenia podwykonawców stabilizacja ma ten plus, że ich bolączką jest to, że ktoś im pokazuje, że „wszystko niby fajnie, ale tutaj widzę niedociągnięcie. W związku z tym Ty to popraw i spotykamy się za tydzień, i wtedy stwierdzę, czy to odbieram, czy nie”.  Z perspektywy generalnego wykonawcy to jest właściwie ten sam problem, tylko w relacji z inwestorem.

 

Automatyzacja tego procesu, czy przeniesienie chociażby jego części w smartcontract, który pozwoliłby na automatyczną jego egzekucję, umożliwiłoby pozbycie się po pierwsze – czynnika ludzkiego, po drugie – możliwości przeciągania w czasie płatności, która jest uzasadniona chociażby przez jednego z wykonawców. Niekiedy zależy mu na wstrzymaniu pieniędzy, którymi może sobie obrócić w międzyczasie. To jest chyba najtrudniejsze dla małych podmiotów działających w branży budowlanej. Rzadko kiedy dysponują one dużym budżetem i mogą sobie pozwolić na finansowanie firmy przez dłuższy okres bez stałego przychodu. Często są stawiane pod ścianą przez większych graczy, którzy mogą sobie te płatności wstrzymać – ponieważ potrzebują ich na przykład na realizację jakiegoś innego zlecenia. Nie ma co ukrywać, że zdarza się to w naszym państwie w tej branży dość często.

 

Cytując klasyka, to „tajemnica poliszynszyla”.

 

(śmiech) Dokładnie. Jeśli udałoby się ten proces zautomatyzować, wyzbywamy się chyba jednej z największych bolączek branży, która może położyć mniejsze firmy. Automatyzacja wiązałaby się z po pierwsze standaryzacją, którą trzeba by było wprowadzić, dwa – z oddaniem steru w „ręce” programu komputerowego, a nie człowieka, co na pewno w bliższej perspektywie czasowej raczej nie nastąpi, trzy – z koniecznością blokady środków przez cały okres realizacji inwestycji. Żeby kontrakt mógł się samodzielnie realizować i żeby płatności mogły być egzekwowane automatycznie, te środki muszą być gdzieś zamrożone i to program decyduje, kiedy je przekazuje. To powoduje, że cashflow po stronie inwestora byłby znacznie zaburzony. On też zakłada sobie jakieś dalsze płatności, nie musząc od samego początku posiadać całości środków.

 

Może zacznijmy od końca tych trzech elementów, które wymieniłeś. Od końca i od rzeczy najważniejszej – pieniędzy. Tutaj na cashflow nie patrzyłbym z punktu widzenia inwestora, bo to nie on jest podmiotem, który najczęściej ma z nim problemy. One w obecnych realiach skupiają się tak naprawdę na generalnych wykonawcach. Inwestor, jeżeli mówimy o inwestorach publicznych, z zasady ma zabezpieczone środki, często dotowane z pewnego źródła, np. programu operacyjnego.

Inwestor prywatny – firma, która postanawia sobie wybudować blok mieszkalny i nie robi tego sama, ale deleguje to na zewnątrz, też najczęściej ma to po prostu skredytowane. Jeżeli mówimy o deweloperach, wchodzimy w zagadnienie rachunku powierniczego.

A drugiej strony, przeskakując przez najniższy szczebel, mamy podwykonawców – którzy na cashflow cierpią o tyle, że przyjmują na siebie zakup materiałów i na dobrą sprawę dotuje dużą część tej inwestycji. Prawda jest taka, że na inwestycję łoży w lwiej części ten, kto jest najniżej. Generalny wykonawca płaci podwykonawcy, kiedy ten przepracuje swój miesiąc roboczy. Rozliczenia miesięczne to jest standard w budownictwie. W tym pierwszym miesiącu ktoś musi wyłożyć za materiały i zapłacić za robociznę. Później idzie to wyżej, bo z kolei generalnemu wykonawcy inwestor mówi, że zapłaci mu po przerobieniu jego miesiąca pracy – tworzy się drabinka. Ten, kto stoi najniżej, de facto finansuje, a ten, kto stoi najwyżej, płaci. Pieniądze są po prostu przepychane w dół lejka, żeby sfinansować tę inwestycję. Tak więc cashflow jest problemem tych najniżej, którzy czekają na pieniądze. Powiedzmy sobie otwarcie – płacenie nie musi być priorytetem inwestora. Nie przypisuję mu złej woli. Chodzi o to, że jego interesem jest otrzymacie obiektu. Prawda jest taka: „Jak długo trzymam Twoje pieniądze, tak długo jesteś bardzo zmobilizowany, żeby inwestycja toczyła się tak, jak mi na tym zależy”.

 

To prawda.

 

Czyli na cashflow patrzymy z punktu widzenia generalnego w relacji do inwestora i podwykonawcy w relacji do generalnego. Drugi element, na który wskazywałeś, to było…?

 

Zaufanie technologii, a nie czynnikowi ludzkiemu.

 

To wydaje mi się najciekawszym elementem całej naszej rozmowy. Budownictwo jako branża, powinna dostać order za hołdowanie tradycji. Jeżeli pracujesz w firmie, w której kierownik robót kontaktuje się, żeby ochrzanić swoją budowę przes Skype’a, a nie przez telefon, to możesz powiedzieć, że pracujesz w supernowoczesnej organizacji. Jeśli chodzi o digitalizację i nowe rozwiązania, nowoczesność nie do końca zgrywa się z budownictwem.

 

Co ciekawe, bo jakby nie patrzeć, jest to jednak dofinansowana branża, więc powinna sprzyjać wszelkim nowościom, które końcowo przecież tną koszty.

 

Wszystkie zdroworozsądkowe przesłanki mówią, że tak, ale jak się okazuje, jako ludzie potrafimy być nie do końca zdroworozsądkowym gatunkiem. Dlatego tutaj bariera psychiczna będzie nawet nie duża, a olbrzymia. Postrzegam to jako główną barierę stojącą na przeszkodzie popularyzacji technologii, o której rozmawiamy.

 

Twoim zdaniem, największą barierą jest bariera psychiczna. W takim razie jak i czy w ogóle widzisz implementację technologii blockchain w budownictwie?

 

To, jakbym widział wprowadzenie – małymi kroczkami. Nie wrzucajmy firm budowlanych od razu do dwumetrowego basenu, bo zachłysną się wodą i z przerażeniem będą krzyczeć. Trzeba tak jak z dzieckiem – wejdź tu sobie po kosteczki, zobacz, pobródź trochę w tym blockchainie, nie taki straszny. Teraz po kolanka wejdziemy w rejestry rozproszone, zobacz – wcale nie jest tak strasznie, wcale nie zimne te rejestry. I tak krok po kroku.

 

Powiedziałeś o tym, jak to widzisz z perspektywy branży. Co z Tobą? Jakie jest Twoje stanowisko wobec wdrożenia blockchain na budowy?

 

Bardzo ciekawe, wydaje mi się, będzie obserwowanie tego, jak na przestrzeni lat – bo co do tego, że mówimy o latach, i to długich, nie mam wątpliwości – będzie zmieniało się podejście. Czy mówimy o standaryzacji, czy o uproszczeniu pewnych procesów, ja osobiście tę technologię z rozproszonymi rejestrami i smart contracty jako element oparty na niej, postrzegam jako narzędzie. Nie jako zmianę filozoficzną czy światopoglądową, tylko rzecz nową, która może nam ułatwić życie. W związku z tym, to, co możemy osiągnąć np. blockchainem, powinniśmy też być w stanie osiągnąć teraz, w formie analogowej. Problemy ze standaryzacją i z szybkim przepływem informacji powinniśmy być w stanie rozwiązać już anno domini 2018. Praktyka pokazuje, że nie bardzo jesteśmy w stanie. Kiedy ja proszę o to, żeby pracownicy „w okopach” na placu budowy dokumentowali ustalenia w banalny sposób – nie potrzebuję żadnego pisma, po prostu krótkiego, jednozdaniowego maila czy wiadomość na Messengerze, sms – widzę problem i nie mogę przekonać budowlańców, żeby znajdowali na to czas. Ten zawód twierdzi, że jest potwornie zabiegany. Tutaj jest wyzwanie, żeby te procesy na bazie blockchainu, które mają w przyszłości powstać, też były na tyle proste i przystępne, żeby były bezbolesne dla osób, które fizycznie są na placu budowy. To one muszą „kupić” ten pomysł. Dopiero w momencie, kiedy zauważą realną wartość, czyli rachunek włożonego czasu do uzyskanej korzyści będzie na rzecz korzyści, wtedy może to ruszyć. Wymaga to wyskoczenia z takich intelektualnych kolei, na których obecnie ta branża jedzie. Osoba, która przełoży istniejące już rozwiązania technologiczne na czysto funkcjonalne narzędzia, z pewnością będzie dysponowała bardzo, bardzo dużym stanem konta.

 

Powiem Ci ciekawą rzecz – byłem niedawno na konferencji, na której występował przedstawiciel poznańskiej firmy specjalizującej się w rzeczywistości rozszerzonej. Projektuje aplikację na okulary Google’a i pokazywał realizację, którą robili dla pewnego koncernu samochodowego. Tę realizację można by przełożyć na branżę budowlaną – pokazywał aplikację, która jest tworzona na przykład dla monterów czy serwisatnów. Patrząc w okularach na faktyczny samochód, na którym pracują, widzieli podświetlone elementy, które wymagają naprawy, z możliwością rozszerzenia sobie opisu tych części, dokonywania (również głosowych) notatek podczas dokonywania naprawy – to jest mniej więcej to, o czym mówiłeś, że brakuje czasu, żeby wysłać maila. Tutaj byłaby taka możliwość, żeby ten problem rozwiązać. To jest jedna rzecz, a druga – pokazywali sposób projektowania narzędzi i wózków do ich przewożenia. To jest podobno bardzo kosztowny etap przy produkcji nowego modelu samochodu, kiedy trzeba stworzyć wózki do przewożenia jakiś konkretnych części, które są z reguły dopasowany pod ten konkretny model. Wymagało to stworzenia bodajże 10 prototypów, zanim taki wózek wchodził do produkcji i można było go używać w fabryce.

 

To prawie tyle, co samego auta.

 

(śmiech) Tak. I to był wózek do jednej, konkretnej części! W momencie, kiedy nałożono na rzeczywisty obraz fabryki rzeczywistość rozszerzoną,  z możliwością projektowania wózka i stawiania go w miejscu, gdzie on docelowo ma stać, ilość prototypów zmalała do dwóch – cała reszta była robiona całkowicie on-line, właśnie za pomocą tych okularów. To pokrywa się z tym systemem projektowania, o którym Ty opowiadałeś, nie pamiętam nazwy…?

 

BIM.

 

Który działa w bardzo podobny sposób, tak?

 

Samo AR, wracając na chwilę, w budownictwie najchętniej i najszerzej jest używane przez deweloperów mieszkaniowych, w celach stricte marketingowych.  To są wirtualne wycieczki – kiedy państwo Kowalscy wchodzą i widzą, jak pięknie ich przyszłe mieszkanko będzie wyglądało. Rzeczywiście ta nowinka jest bardzo pomocna w sprzedaży i pokazuje, że technologia jest przyjmowana, w przypadku, kiedy zainteresowany ma z tego wartość – tutaj jest to wartość sprzedażowa. Nawet mniejsi deweloperzy „szarpią się” na takie rozwiązania. Jak przy każdej technologii, koszt wdrożenia jest główną i zaporową wartością, ale później to przekłada się na zyski. Rzecz, o której opowiadałeś z autami, kojarzy mi się bardzo z toyotowym podejściem, z ich Lean Management.

 

To akurat był Volkswagen.

 

Niemcy też, jak widać, mają fajne podejście. To jest bardzo podobne do BIMu (z góry przepraszam za nieścisłości, bo jestem prawnikiem, a nie projektantem i za te wszystkie koronki w zębach, które osoby znające blockchain będą musiały wymienić po zgrzytaniu, kiedy będą słyszały moje nieścisłości terminologiczene. Zastrzegam, że jestem laikiem, który w drodze do Poznania i tydzień wcześniej starał się złapać zrąb tej technologii, żeby ją zrozumieć).

Przechodząc do samego BIMu, on mi się bardzo mocno kojarzy z technologią rozproszonych rejestrów. O tyle, że po pierwsze: w powszechnej świadomości jest bardzo powierzchownie postrzegany, można powiedzieć „wierzchołek góry lodowej” jest dostrzegany, a pod wodą jest jeszcze cała masa – ta, która zatopiła Titanica. BIM ma to do siebie, w sposób podobny do rejestrów, że mamy do czynienia ze zbiorczym, jednym egzemplarzem. Czyli jeżeli siedzimy tutaj we dwóch i z panią Kasią, której nie słyszycie, ale która również tutaj jest, to we troje projektujemy budynek: ja biorę na siebie wentylację, Ty bierzesz sanitarkę, a pani Kasia prąd. Pracujemy w klasycznym ujęciu: każdy z nas przygotowuje swój projekt. Później trafia to do ludzi, którzy mają to wykonać, i mamy trzy niezależne od siebie oryginały. BIM różni się tym, że we troje pracujemy symultanicznie. Mamy jeden egzemplarz, jedną prawdę, do której dokładamy swoje elementy. To jest bardzo podobne do blockchaina, to jest pierwszy związek, który widzę. Drugi jest taki, że nie do końca wykorzystuje się ten potencjał, nie jest on dostrzegany na pierwszy rzut oka. Ja też, zanim poznałem zręb tej tematyki, myślałem o BIM „model 3d”. Tak, to jest model – ale to nie jest tylko wizualizacja obiektu, ale też rzesze i ciągi informacji, które są w nim zawarte. Mnie otwierały się oczy na smart contracty, kiedy zacząłem o nich czytać – wcześniej myślałem o nich jak o klasycznych umowach w digitalu, zupełnie nie przebijając się do warstwy wykonawczej, czyli tego, co stanowi clou sprawy.

Tak samo jest z BIMem, bo to jest nie tylko projekt, za którym coś sobie rysujemy. On w trakcie realizacji jest bieżącym obrazem budowy. Może rosnąć razem z tym budynkiem, który realizujemy. Tutaj widzę kolejną analogię z blockchainem, ze smart contractami. Tutaj też jest to wykonawstwo – to są raz zapisane zasady współpracy i nie wisi sobie w chmurze w formie kodu, ale jest to żywy organizm.

 

Kiedy mamy projekt plus realizację, i w momencie realizacji wystąpi błąd, to nakładając projekt na faktyczny budynek będący w jakimś etapie budowy, jesteśmy w stanie wychwycić – ten konkretny błąd może nam wpłynąć później na kolejne rzeczy, które końcowo doprowadzą do tego, że nie będziemy mieli przedmiotu zgodnego z treścią umowy.

 

Tak jest – to jest chyba największa zaleta tej technologii.

 

Mając na uwadze to, co powiedziałeś teraz, teoretycznie możemy założyć, że można by było oprzeć na smart contrakcie odbiór takiego budynku. W momencie, kiedy mamy wcześniej stworzony projekt, który jesteśmy w stanie skonfrontować z rzeczywistymi postępami budowy i określić sobie na którym etapie i odbiór jakich części robót następuje. Czyli moglibyśmy wyjść z części ludzkiej w pełen automat przy odbiorze.

 

Pozwolę sobie na klasyczny zwrot prawniczy – to zależy. Ideowo okej, jest jedno „ale” pisane z caps lockiem. To wymagałoby zero-jedynkowości i jeżeli chodzi o parametryzację obiektu budowlanego, jeżeli ktoś będzie w stanie ująć wszystkie jego wymogi w postaci norm technicznych, to rzeczywiście jest taka możliwość. W zależności od rozmiaru obiektu, mamy pismo, które zajmowałoby 2 czy 3 tony papieru – bo to się sprowadza do wymogu całościowego spisania parametrycznego budynku. Abstrahuję od tego, na ile jest to wykonalne. Dla dobra rozmowy przyjmijmy, że znalazł się megamózg inżynierski, który opisał od A do Z, jak to ma wyglądać. Wtedy droga jest otwarta co do zasady, bo oczywiście wyłapiemy to, że parametr ruchomości konstrukcji miał wynosić x, a jest przekroczony i wyłapał to czujnik – więc nie spełniliśmy wartości progowej. Zero – jedynkowość by na to pozwoliła, kwestia – czy jest ona osiągalna.

Przy wadach jest więcej miejsca do rozmowy. Wadę we współczesnym, analogowym ujęciu, przy odpowiednim opisie w kontrakcie możemy przyjmować zero – jedynkowo, wskazując standardy, jakie powinny spełniać dane prace. Problemem jest to, że wada w zasadzie nie jest kategorią obiektywną. To jest coś, z czym borykam się chociażby na szkoleniach, które prowadzę z umów o roboty budowlane. Kiedy rozmawiam z częścią inżynierską, to jest inny system myślenia: z punktu widzenia inżyniera coś jest dobre albo coś jest złe. To tak, jak z ciążą – nie jesteś trochę w ciąży albo trochę nie jesteś. Okazuje się, ze w ujęciu cywilistycznym, za o inżynierowie darzą prawników olbrzymią miłością, to jest subiektywne. W jednym kontrakcie jakaś cecha może być wadą, w innym nie. W innym może być nawet wadą istotną, a w innym usterką. Tutaj musielibyśmy zmienić paradygmat w pewnej części, by móc pozwolić sobie na standaryzację. Co do zasady, wydaje mi się, że przy dobrych wiatrach można by spróbować, przynajmniej w tych prostych inwestycjach.

Gorzej jest z innymi formami naruszenia kontraktu. Dobrym przykładem są kary umowne. To jest fajny temat do omawiania smart contractów z racji na to, że to jest element prawny, który w branży budowlanej jest znany znakomicie i który osoby bez prawniczej proweniencji są w stanie na spotkaniu czy naradzie koorydynacyjnej powiedzieć, czym jest zwłoka, a czym opóźnienie w świetle Kodeksu Cywilnego. Przyjmijmy tytułem przykładu, że nie spełniliśmy parametru x i jest odmowa odbioru. Językiem programistycznym mamy zapisane, że jeżeli nie ma parametru, to nie idzie za tym zapłata. Na budowie, jeśli nie ma terminu, to w 9 na 10 przypadkach jest z tym połączona jakaś kara umowna. Jeżeli jest ona powiązana ze zwłoką i musimy wejść w zawinienie, to moim zdaniem nie ma już o czym rozmawiać. Nawet najbardziej górnolotny programista nie rozpisze tego językiem kodu. Nawet jeżeli pozostaniemy przy opóźnieniu, to też nie rozwiązuje naszego problemu – bo nie jest tak, że każde opóźnienie wrzucamy do jednego worka i niezależnie od jego przyczyny kara będzie do zapłaty. Tutaj dobrym przykładem jest chociażby to, że co by się nie działo, podwykonawca nie będzie płacił kary umownej za nieterminowość robót, jeżeli wynika ona z okoliczności leżących po stronie zamawiającego. Gdyby było przeciwnie, zamawiający decydowałby, ile tych kar zapłaci wykonawca, odmawiając mu przyjęcia prac. Z moją niemalże zerową wiedzą, wydaje mi się, że dla programisty byłby to problem trudny do przeskoczenia. Żeby nie siać defetyzmu – wydaje mi się, że są to problemy do przemyślenia, które wskazują na to, że potrzebowalibyśmy dużej zmiany tego, jak myślimy o umowach i ich realizacji, żeby wpisać się w język programu.  Tym, co mają wspólnego humaniści i programiści jest powiedzenie „granice mojego świata wyznacza mój język”. Granice świata smart contractów wyznacza język programowania.

 

I możliwości poznawcze maszyny.

 

Tak jest. Zakładam, że język programowania będzie dostosowywał się do rzeczywistości, ale pewnej granicy nie przeskoczy. Staniemy przed wyborem – albo te części nie będą na programistycznym podejściu i przyjmujemy, że w fromułę smart contractu wrzucamy tylko te elementy, które dadzą się ustandaryzować i ująć zero – jedynkowo, bądź stwierdzamy, że interesuje nas na technologia, chcemy żeby to było zero – jedynkowo i w związku z tym zmieniamy podejście do współpracy i zasady toarzyszące nam od setek, jeżeli nie tysięcy lat. Ten drugi element wydaje mi się zdecydowanie mniej prawdopodobny.

 

To jest to, o czym mówiłeś – to można by wprowadzić już teraz, w sposób analogiczny, gdyby to było takie proste.

 

Tak. Wyzwań jest sporo i głównie w sferze ludzkiego hard-ware’u w głowie, a nie hard-ware’u maszynowego.

 

Teraz wchodzimy w sferę naprawdę daleko idących rozważań, z bardzo zaawansowanymi kontraktami. Jeżeli mówimy o smart contractach, one już funkcjonują – wystarczy, że kupisz sobie lodówkę, która sama za ciebie robi zakupy, bo takie są. To jest nic innego, jak smart contract – to jest umowa, która została zawarta.

 

Oczywiście. Amazon zmierza to tego, żeby całe Stany miały takie lodówki.

 

Smart contracty w prostych umowach, które naprawdę są zero – jedynkowe, wejdą bardzo szybko. Bardziej zaawansowane moim zdaniem wejdą też do naszego życia codziennego. Branża budowlana, o której teraz mówimy, pewnie też prędzej niż później zostanie nimi objęta. Jako prawnicy powinniśmy zwrócić uwagę na jedną rzecz, ciekawi mnie twoje podejście do tego: w mojej ocenie zmienia się trochę rola zarówno prawnika, jak i programisty i potrzebna byłaby osoba, która połączyłaby w sobie te dwa zawody. Ktoś, kto potrafi przełożyć to, co my wiemy z języka prawniczego na kod – bo inaczej nie może to funkcjonować, jeżeli mówimy o bardziej zaawansowanych umowach. Musimy przełożyć realia prawne na pracę programistyczną. Co więcej, uważam, że stworzenie dobrego kontraktu ma w sobie coś z pracy programisty – wszystko opiera się na logice: musisz założyć, co się stanie, jeżeli… Czyli dokładnie to, co robi programista.

Gdy rozmawiam z programistą mówię mu, że gdy on zrobi fuck-up na początku, wyskoczy mu fatal error i to nie pójdzie dalej, natomiast jeśli prawnik zrobi fuck-up, on wyjdzie w momencie, kiedy nie da się już go usunąć. To jest ta różnica – programiści mają trochę większy komfort pracy, w dużym uproszczeniu. Pytanie, czy podzielasz moje zdanie, że będzie potrzeba połączenia tych dwóch profesji w jedną?

 

Tak, podpisuję się i lewą, i prawą ręką. To jest część szerszego zjawiska – inżynierii prawa. W dużej części, normy prawa są ciągiem logicznym i przewidują, że jeżeli wydarzenie A, zaistnieje skutek B. To, że ja to nazywam przesłanką odstąpienia, a nie ujmuję językiem kodu, z logicznego punktu widzenia niewiele zmienia. U mnie nastąpiło zaangażowanie podwykonawcy bez zgody zamawiającego, w związku z tym mam podstawę do odstąpienia. Programista bez problemu ujmie to w postępie przyczynowo – skutkowym.

Przygotowując się do rozmowy z Tobą, żeby brzmieć nieco mniej ignorancko, Sięgnąłem do internetowych źródeł i trafiłem do różnych społeczności. Odnoszę wrażenie, że w tej technologii jest dużo ideologii. Odczuwam taki vibe: „Teraz to my wam prawnicy pokażemy, że was nie potrzebujemy i te utrudnienia, które są w umowach to wy, wy nam życie utrudniacie”. Łatwo mi tak mówić, bo jestem prawnikiem, ale nie jest tak. Nie jest w mojej intencji komplikowanie życia komukolwiek. To, że samo prawo jest skomplikowane, wynika z tego, że nie żyjemy w prostym świecie. Mimo, że wizja monochromatyczności jest pociągająca, mamy całą paletę barw nas otaczającą. Swoim klientom często mówię, że jeżeli według nich umowy i prawo są trudne, jest bardzo prosty sposób, aby zmienić to myślenie – zgadzaj się z każdym zdaniem strony przeciwnej. Wskaż, że to ona ma rację, bo wszyscy pragniemy sprawiedliwej współpracy. Problem pojawia się, kiedy tą „sprawiedliwość” trzeba zdefiniować i okazuje się, że ja ją widzę po swojej stronie stołu, a ty po swojej.

 

Dokładnie o tym samym pomyślałem, gdy zacząłeś mówić – to jest wizja bardzo idealistyczna, wolnościowa, która zakłada, że tak naprawdę bez rządów, bez prawników, bo to czyste zło – stwórzmy sobie proste reguły i się ich trzymajmy. Tylko nikt nie patrzy na to, ze moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność kogoś innego. Jeżlei te dwie rzeczy się ze sobą zetrą, musimy określić reguły, kto będzie miał rację – i wracamy do punktu wyjścia.

 

Tak, dlatego dla mnie to nie jest wielka rewolucja o tyle, że mamy na sztandarach prostotę, oderwanie od starego idąc w pochodzie technologii rejestrów rozproszonych. Prawo jest niczym innym niż regułami, które na siebie nakładamy, żebyśmy mogli ze sobą współdziałać. Akceptuję to, że świat dookoła się zmienia i nie mam szczególnego sentymentu do wykonywanego przeze mnie zawodu, w tym kontekście, że nie wierzę, że jestem mesjanistycznym zawodem, bez którego świat by się posypał. Zdecydowanie trudniej żyło by nam się, gdyby zabrakło inżynierów, dzięki którym mamy chociażby mikrofony, do których mówimy. Szybciej zaobserwowalibyśmy, gdyby zabrakło ludzi w elektrowniach niż prawników. Niemniej, rozumienie reguł to jest nasza gra. W zmieniającym się świecie powinniśmy współpracować z programistami, z częścią „algorytmiczną” zawodów. Będzie ich coraz więcej, a już teraz jest tendencja do maksymalnego uproszczenia. Wszyscy pragniemy prostoty i jasnych reguł – w wielu przypadkach da się je uzyskać tym programistycznym podejściem.

W naszym środowisku już mówi się – jeśli nie czujesz w ogóle kwestii programowania, to zacznij myśleć nad innym planem emerytalnym. Ostatnio na spotkaniu ze studentami na uniwerku w Białymstoku mówiłem, że gdybym był na ich miejscu, pierwszą rzeczą, którą bym teraz zrobił, to zrobienie bardzo podstawowego, internetowego kursu programowania. Nie chodzi nawet o nabycie umiejętności, ale przeskoczenie z naszych torów myślowych w inne realia intelektualne. Sam mam już zarezerwowany udział w takim kursie, bardzo bazowym. Wydaje mi się że wartością jest wyjście z humanistycznego umysłu w ten programistyczny. Wydaje mi się, że dychotomiczny podział na ludzi, którzy potrafią coś policzyć i tych, którzy potrafią to opisać, stracił rację bytu. Tak, jak prawnicy nie mogą pozwolić sobie na ignorancję programistyczną, tak programiści, jeżeli chcą iść w poczcie tej zmiany, która jest wieszczona od dłuższego czasu, nie mogą sobie pozwolić na ignorowanie prawa. Największą wartością byłoby, gdybyśmy koherentnie współtworzyli rzeczywistość.

 

Myślę, że to będzie konieczne – zwróć uwagę, że idea smart contractów, od której tak naprawdę zaczęła się ta rozmowa, wpisuje się w trend, który jest nieodwracalny – sterują nim na tą chwilę duże korporacje, patrzące przede wszystkim na swoje zyski i koszty, czyli na automatyzację i maksymalne upraszczanie procesów, które końcowo pozwalają na obniżenie personelu odpowiedzialnego za najprostsze zadania. W tym kierunku będziemy szli. Zasadą jest to, żeby nie być tym najniższym trybikiem, który będzie można zastąpić automatem, tylko pójść w specjalizację. Teraz już mówimy o prawnikach, którzy będą potrafili współtworzyć część tych rzeczy, które faktycznie będzie można uprościć. To nadejdzie bardzo szybko.

 

Tak jest. Reguły do zapisania w kodzie ktoś będzie musiał stworzyć. Gdybym dostał teraz laptopa z otwartym softem do pisania kodu, spojrzałbym z przerażeniem i poprosił o odpalenie pasjansa. Tak samo informatyk, któremu powiedziałbym, by czy to na klawiaturze, czy na kartce papieru, spisał językiem naturalnym zasady współpracy, które będą nas łączyły – efekt z obu stron byłby równie żenujący. To nie wynika z deficytów jednej czy drugiej strony, a z tego, że ja nie programuję, a ty nie piszesz zasad współpracy. Dlatego pełna zgoda – optymalizacja i upraszczanie to jest coś, co się dzieje od pierwszej rewolucji przemysłowej. Zabrzmi to filozoficznie, ale każdy z nas ma ograniczoną pulę czasu, więc każda zaoszczędzona sekunda staje się lepsza. Początkowo sposobem oszczędzania tych sekund był silnik parowy, później to były kolejne skoki technologiczne, a teraz dochodzimy do kolejnej odsłony tego samego zjawiska. W pełni się zgadzam, że to jest postępujący marsz – ale marsz, nie sprint.

Przemysł wiedzy jest bardzo chłonny na nowe technologie i przyjmuje je z otwartymi ramionami, ale w gałęziach bardziej przemysłowych, namacalnych, które nadal będą potrzebne, bo jadąc na spotkanie z przyjaciółmi z innego start-upu, nadal jakąś infrastrukturą będziesz musiał tam dojechać.

 

I końcowo do jakiegoś domu wrócić. Podsumowując to, co sobie do tej pory powiedzieliśmy – myślę, że zgadzamy się co do tego, że prędzej lub później to wejdzie. Jeżeli mówimy o branży budowlanej to zakładamy, że będzie to dłuższa perspektywa niż krótsza. W branży motoryzacyjnej, o której wspominałem, wprowadzanie nowych technologii wynika z tego, że jest ona scentralizowana i kapitał jest w ręku kilku dużych graczy, którzy optymalizują sobie procesy, bo mają miliony, które mogą wydać na wdrożenie technologii, żeby kolejne miliony na tym zaoszczędzić. Branża budowlana jest dużo bardziej zdecentralizowana, wchodząc w nomenklaturę blockchainową.

 

Jest jeszcze jeden aspekt – taśmowość produkcji. To bardzo pomaga, jeżeli Volkswagen robi sobie passaty i na każdym kolejnym modelu szuka nanosekund do ucięcia z pracy taśmy produkcyjnej. Co innego, gdy tu budujesz stadion, tam lotnisko, generalnie nie ma dwóch takich samych obiektów. Przeszkodą budowlaną jest też ogromna miłość do własnych regulacji: każda szanująca się firma budowlana ma swój wzór umowy o roboty budowlane i innego nie akceptuje.

 

Z tego, co mówisz, to w czasach PRLu by to ładnie weszło.

 

Tak, wtedy był blockchain budowlany – te osiedla z wielkiej płyty, wyprzedziliśmy nimi epokę, jeśli chodzi o blockchain w budownictwie.

 

Okej, dziękuję Ci bardzo za rozmowę, dziękuję, że nas odwiedziłeś. Myślę, że jeszcze kiedyś spotkamy się i podsumujemy za jakiś czas, kiedy będzie już można podsumować, co faktycznie się wydarzyło.

 

Dzięki wielkie za zaproszenie do – mogę to teraz powiedzieć z czystym sumieniem – najlepszego podcastu prawniczego o blockchainie, krypto i tematach pochodnych. Niekwestionowany lider głównie z tego powodu, że nie kojarzę teraz innego podcastu, więc masz na pewno spokojną pozycję. Wierzę, że liderstwo będzie też wynikało z poziomu podcastu, a nie tylko z faktu, że nie ma konkurencji. Powodzenia w następnych odcinkach i do zobaczenia za lat 3 czy 5, w rzeczywistości bardziej zblockchainowanej i zdigitalizowanej.

 

Jeszcze raz dzięki bardzo!

Na koniec chciałbym zaprosić Was do odwiedzenia social mediów Łukasza, czyli do podcastu Prawnik na budowie i do strony Facebook o tym samym tytule.